فرهنگ امروز/ بهمن ذکی پور: کازوئو موریموتو دانشیار تاریخ اسلام و ایران در موسسه مطالعات پیشرفته آسیای دانشگاه توکیو است.  وی را می توان از جمله اسلام‌پژوهان نسل جدید دانست که تحقیقات آن‌ها اگرچه در پی فعالیت‌های اسلام‌پژوهان نسل گذشته است اما سعی کردند به مسائل پژوهشی در باب اسلام با رویکردی جدید نگاه کنند. وی در بخشی از این گفتگو درباره تفاوت رویکرد هم نسلان خودش با کسانی همچون ایزوتسو می‌گوید.
موریموتو  از سال ۱۳۷۵ تا ۷۷، به عنوان دانشجوی دوره دکتری دانشگاه تهران و پژوهشگر مهمان در کتابخانه تخصصی تاریخ اسلام و ایران (قم) به پژوهش‌هایی درباره تاریخ نسب‌نویسی سادات در ایران و خاورمیانه پرداخت. وی یکی از برندگان اولین دوره جشنواره بین‌المللی فارابی در حوزه علوم انسانی است. تاکنون از وی مطالب متعددی در حوزه اسلام شناسی منتشر شده است. در این گفتگو که به زبان فارسی و در دفتر کار ایشان انجام شده است، گذری می کنیم به تحولات فکری ژاپن و ایشان در گذر ایام.
***

پیش از هر چیز از خودتان شروع کنیم.  از چه زمانی و چرا به مطالعات اسلامی علاقمند شدید؟
من در اسفند ۱۳۴۸ خورشیدی در استان فوکوائوکا، در خانواده‌ای دانشور متولد شدم. پدرم در دانشگاه کیوشو استاد تاریخ علم اقتصاد(economic history) و متخصص قرون وسطی بود. مادرم هم باستان‌شناس بود و به طور مشخص درباره تجارت ظروف سفالی در ادوار مختلف کار می‌کرد. از آن جا که شهر فوکوائوکا (مرکز استان فوکوائوکا)، شهر بندری بسیاری مهمی است، در آن جا سفال‌های زیادی در حفاری‌ها پیدا می‎شد که زمینه کاری و پژوهشی بسیار مناسبی را برای مادرم فراهم می‌کرد.  دوران جوانی پدر من همراه با شکست ژاپن در جنگ جهانی دوم و دوران بازسازی کشور بود. برای همین پدر من مانند بسیاری از هم نسلان خود، در پی احیاء ژاپن و واکاوی علل حوادثی بود که رخ داده بود. در همان زمان تاریخدان و اقتصاددان پرنفوذی به نام "هیسائو اوتسوکا" جریانی ایجاد کرده بود موسوم به "اوتسوکا شیگاکو" (یعنی مکتب اوتسوکا در علم تاریخ) که هدف از آن برپایی جامعه مدنی و بسط دموکراسی در ژاپن بعد از جنگ بود و پدر من هم از طرفداران این مکتب بود. اوتسوکا و همفکران او بر پایه  نظریات ماکس وبر و کارل مارکس سعی داشتند به بررسی علل عقب ماندگی مدنی جامعه ژاپن بپردازند. به نظر آنان جامعه ژاپنی پیش از جنگ از نظر صنعتی توسعه یافته بود، اما این توسعه با نوعی استبداد و زورهمراه بوده است. بنابراین جامعه ژاپن از نظر مدنی و مناسبات اجتماعی نتوانسته بود پا به پای توسعه صنعتی حرکت کند.  

اجازه بدهید در این جا سئوالی بپرسم. داریوش شایگان از روشنفکران سرشناس ایران درباره وضعیت دموکراسی در ژاپن خاطره‌ای را از ایزوتسو نقل می‌کند. شایگان می‌گوید: روزی به ایزوتسو گفتم که شما ژاپنی‌ها دست‌کم دموکراسی دارید. ولی ایزوتسو جواب داد که بله داریم، اما آمریکایی‌ها با بمب آن را به ما تحویل داده‌اند. آیا نظر ایزوتسو با مکتب اوتسوکا می‌تواند ربط یا همخوانی داشته باشد؟
مربوط است. ولی تاکید آن‌ها انتقاد از امریکا نبود. در واقع قصد آن‌ها، که با نوعی سرخوردگی و احساس گناه همراه بود، این بود که چرا آن حوادث تلخ و ناگوار پدید آمد و ما ژاپنی‎ها اشتباه کردیم. به هر حال آن‌ها جنگ را تجربه کرده بودند و ناراحتی عمیقی از آن رویداد داشتند.

منظورتان از اشتباه این است که چرا ژاپن وارد جنگ شد؟ یعنی آنان ورود ژاپن به جنگ را اشتباه تاریخی بزرگی می‌دانستند؟
بله! در واقع آن‌ها می‌خواستند بدانند که چرا ژاپن به جای بسط و ایجاد یک جامعه مدنی و دمکراتیک، نوعی نظام استبدادی را ایجاد کرد که ثمره‌اش ورود به جنگ پانزده ساله با چین، آمریکا و در واقع همه کشورهای دور و اطراف بود. هدف جریانی که اوتسوکا به راه انداخته بود، پی بردن به این ریشه‌ها بود. آن ها با نگرشی تطبیقی در تاریخ اقتصاد و دانش اجتماعی میان غرب و ژاپن به دنبال دلایل عدم توسعه نیافتگی مدنی ژاپنی بودند. غرب برای آنان الگویی بود که با تجربه انقلاب‌هایی مانند انقلاب بورژوازی توانسته بود در راه مدنیت گام بردارد، اما ژاپن پس از قرون وسطی نتوانسته تحولی را در نظام اجتماعی خودش ایجاد کند. از حیث این که این جریان همواره نگاهی به غرب داشت، می‌توان آن را نوعی غربزدگی هم نامید.  پدر من هم بر پایه آرای این جریان به کار پژوهشی خود ادامه می داد، البته بعدها تا حد زیادی از آن فاصله گرفت.

چنان که شما توضیح دادید در کانون حوادث بعد از جنگ نوعی احساس شکست و سرخوردگی وجود داشت، جریاناتی مانند جریان اوتسوکا که هدفش به نوعی نقد نظام استبدادی ژاپن و توسعه دموکراسی بود. اگر فرض بگیریم که جنگ رخ نمی‌داد یا ژاپن در جنگ پیروز می‌شد باز گرایش به سمت دموکراسی می‌توانست در ژاپن وجود داشته باشد؟
پاسخش را من نمی دانم به هر حال این حادثه تاریخی اتفاق افتاده است. اما این سیستمی که به قول شما با بمب آمده می‌توانست سیر دیگری داشته باشد. اما به طور کلی ما در دوره تایشو نوعی دموکراسی داشتیم که می‌توانست تحول یابد و توسعه پیدا کند.

ما در ایران وقتی که می‌گوییم غرب‌زدگی معمولا دو معنا از آن استنباط می کنیم. یکی معنای فلسفی است که توضیحش بماند و دیگری معنای فرهنگی –اجتماعی که با جلال آل احمد در ایران خیلی جا افتاد. هدف آل احمد و همفکران او نفی و طرد غرب و بازگشت به ریشه‌های اصیل فرهنگی است. آیا مقصود شما هم از غربزدگی در جریان اوتسوکا به همین معنی است؟  
در آن زمان هدف طرد غرب نبود بلکه شاید بتوانیم بگوییم نوعی پرستش نسبت به غرب وجود داشت. غرب الگویی بود که ژاپن باید به آن می‌رسید. البته جریانات دیگری مانند ملی گراها هم بودند که امروزه هم دوباره تا حدی روی کار آمده‌اند.

تقریبا در همان دورانی که هم نسلان پدر شما گرایش بسیار زیادی به غرب دارند، ما با گروه دیگری مواجه هستیم که در راس آنان شومی اوکاوا قرار دارد و نوعی پان-آسیایسم را تبلیغ می کند. این دو جریان ضد هم نبودند؟
البته میان نسل اوکاوا با نسل پدر من چهل سال فاصله هست.

بله هست. ولی جریان اوکاوا هم بعد از جنگ کم و بیش توانست قدرت خودش را حفظ  کند.
بله این طور بود، ولی جریانی که پدر من به آن تعلق داشت، جریانی بود که در خودش نوعی احساس خود-سرزنشی یا خود-نکوهشی داشت. برای آنان غرب یک الگوی تمام عیار بود و ژاپن در برابر این الگوی بسیار قوی هم به لحاظ فرهنگی و هم لحاظ اجتماعی هیچ نداشت. این غرب بود که باید کانون و مرکز مدنیت ژاپن قرار می‌گرفت. البته این نگرش در دوران فعلی هم هنوز به اشکال دیگری وجود دارد و در غرب همواره الگو قرار می‌گیرد. با این حال میان نسل پدرم و من یک تفاوت تاریخی و تجربی بزرگ وجود داشت. زمانی که پدر من نوجوانی ده، یازده ساله بود، ژاپن به ویرانه‎ای بزرگ تبدیل شده بود که تحملش برای آن نسل واقعا سخت بود. اما در نسل من ژاپن به لحاظ تکنولوژی و اقتصادی قدرت بزرگی بود که نسبت به بسیاری از کشورهای اروپایی پیشرفته‌تر بود. خاطرم هست که در سن  نه سالگی برای یک سال به همراه خانواده به بلژیک رفتیم. آن زمان پیشرفت صنعتی و تکونولوژی ژاپن نسبت به بلژیک که به هر حال بخشی از غرب بود، برای من بسیار محسوس و قابل درک بود.

شما گفتید که مادرتان هم باستان‌شناس است که به نوعی می‌توان ایشان را پژوهشگر حوزه تاریخ هم دانست، آیا زمینه مطالعاتی ایشان در شکل‎گیری شخصیت شما به عنوان یک متخصص تاریخ اسلام نقشی داشت؟
بله بسیار. حتی می‌توانم بگویم که بیش از پدرم، به واسطه مادرم بود که به حوزه شرق و بعدها به ویژه به اسلام علاقمند شدم. چنان که گفتم حوزه پژوهشی مادرم تجارت سفال در ادوار مختلف بود. همین مسئله هم باعث می‎شد که به اقتضای شغل، ایشان سفرهایی به چین و در کل منطقه آسیا داشته باشند و از فضا و اوضاع و شرایط آن جا برایم بگویند. رویکرد پدرم از یک سو و کار مادرم از سوی دیگر این سئوال را برایم به وجود آورده بود که آیا تمدن غرب واقعا مهم است؟ آیا به تمدن‏های غیرغربی هم می‎توان نظر داشت؟ و این چیزی بود که حوزه مطالعات مادرم برایم پیش آورده بود. 
افزون بر این دوره راهنمایی من مصادف شده بود با پخش سریال مستند بسیار معروف "جاده ابریشم" با موزیک بی کلام "کیتارو". این سریال برای من جنبه نوستالوژی داشت و سرزمینی رویایی را که انتهایش تمدن اسلام بود برایم تداعی می‎کرد. دوران دبیرستان و دانشگاه هم مصادف بود با ظهور نسلی از اسلام‎شناسان ژاپنی مانند "سوگیتاکا ساتو "، یوزو ایتاگاکی"، یا "آکیرا گوتو" که طی پروژه‎های بزرگی که تعریف می‎کردند، معتقد بودند که اسلام‎شناسی باید از لوازم ضروری جامعه ژاپن قرار گیرد. همین رویکرد هم بود که به نوعی اسلام را به عنوان جایگزینی برای تمدن غرب معرفی می‎کرد. به علاوه اسلام تمدنی بود که به غرب تعلق نداشت و در عین  حال جزو حوزه تمدنی تحت تاثیر  چین، که ما ژاپنی‎ها بخش بزرگی از آن هستیم، هم نبود. این نوع نگاه به اسلام بر من کم تاثیر نبود.

نسلی مانند نسل آقای "ایتاگاکی" یا " گوتو" چنان که فرمودید اسلام را در برابر غرب قرار داده بودند تا به نوعی به نقد غرب بپردازند. اما تا جایی که می‎دانم، این رویکرد به اسلام در ژاپن پیش از جنگ بود.  به خصوص این که ژاپنی‎های آن زمان اسلام را به عنوان ابزاری علیه کمونیسم به کار می‎برند. میان رویکرد پیش از جنگ و پس از جنگ به اسلام چه تفاوت‎هایی هست؟ 
البته من خیلی با مسئله اسلام پیش از جنگ به عنوان عنصری ضد کمونیسم آشنایی ندارم، اما می‎توانم بگویم که آن زمان سیاستمداران ژاپنی بی آن که شناخت درستی از اسلام داشته باشند، از اسلام به عنوان ابزار یا استراتژی ای استفاده می‎کردند تا بتوانند تمام ابعاد کمونیسم را محاصره کنند و از بنیادش برکنند. با این حال من از شما می پرسم که فکر می‎کنید سیاستمداران یا پژوهشگران قبل از جنگ تلاش داشتند که اسلام را به ذهنیت ژاپنی‎ها تزریق کنند؟
درست نمی دانم. اما قدری که می‏فهمم، به خصوص در نظریه پان- آسیایسم اوکاوا، امپراتوری اسلامی که توانسته بود تقریبا تمام تمدن‎های شرقی را زیر چتر خودش دربیاورد، الگویی شده بود برای وحدت آسیا و نفی غرب درنزد ژاپنی‌ها. به نظرم شکل فلسفی شده نظریه اوکاوا در نهایت به "فلسفه شرقی" ایزوتسو ختم شد. با این حال سئوال من این است که میان نسل افرادی مثل "ایتاگاکی" یا "گوتو" و نسل قبل از دوران جنگ چه تفاوت محسوسی وجود داشت؟
برای نسلی مثل نسل آقای "ایتاگاکی" یا "گوتو" مسئله دین اسلام نبود، بلکه تمدن اسلام بود. هر چیز و هر جا که تاثیری از اسلام داشت برای آنان اهمیت داشت. در واقع جایگزین هر چیز بد غربی، عناصر خوب اسلامی بود. به نظرم اسلام برای آنان بیشتر مترادف بود با نفی هر چیز غربی که ژاپن به آن تن داده بود. اسلام به لحاظ مفهومی امر مثبت و با ارزشی بود که می‎توانست علیه غرب به کار گرفته شود.

به طور کلی در نیمه اول قرن بیستم غربی‎ها از نظر فرهنگی توجه بسیار خاصی به تمدن‎هایی مثل هند، چین، تبت یا حتی خود ژاپن داشتند. مثلا توجه به "ذن" (که با کارهای د.ت. سوزوکی یا آلن واتس بر سر زبان‎ها افتاده بود) یکی از شاخص‎ترین این توجهات است. چرا نسل آقای "ایتاگاکی" یا "گوتو" به تمدن‎های هند و چین به عنوان ابزاری برای نقد غرب توجه نمی‎کردند؟
واقعیتش این است که ژاپن از قبل زیر نفوذ این تمدن‎ها بود. ژاپن از سیطره این تمدن‎ها بیرون آمده بود و در زیر سیطره غرب قرار گرفته بود. اسلام، محور و عامل سومی بود که برای ما چیزهای تازه و بدیع داشت. در واقع هر چیزی که می‏توانست برای نقد غرب‎پرستی ژاپنی‌ها به کار رود، توسط آن نسل در اسلام جستجو می‎شد. چین یا هند از نظر ما خودشان تمدن هایی بودند که مغلوب غرب شده بودند، اما اسلام مفاهیم بدیعی می‎توانست به همراه داشته باشد.

گمان می‎کنم دوران دبیرستان و دانشجویی شما پس از انقلاب ایران است، آیا حوادث انقلاب ایران، نقد یا نفی غرب توسط انقلابیون ایرانی بر نگرش ژاپنی‌ها به اسلام تاثیر داشت؟
بله، تاثیر واضحی داشت. مثلا آقای کورودا از کسانی بود که از جریان انقلاب ایران متاثر شده بود. منتهی فرق ایشان با افرادی مانند "گوتو" و "ایتاگاکی" در این بود که نگرش آقای کورودا کلامی- فلسفی بود نه تاریخی. ایشان به نوعی اسلام پست مدرن اعتقاد داشتند.

فکر می‎کنید چه تفاوتی در رویکرد شما با رویکردهای نسل اساتیدتان وجود دارد؟ و فکر می کنید چرا چنین تفاوتی ایجاد  شده است؟
در مطالعات تاریخی که بسیار به جزئیات و اسناد توجه دارد، شما نمی  توانید دست به اقدامات بلند پروازانه بزنید و بر آن اساس نظریه پردازی کنید. من شخصا به این جزئیات تاریخی که اسناد آن‎ها را در اختیار ما می‎گذارند، توجه دارم. اما مهم‎ترین تفاوتی که احساس می‎کنم وجود دارد، این است که من همواره پرهیز می‎کنم از این که بگویم:" اسلام این است یا این نیست". در حقیقت من در صدد داوری نیستم. در نظر من اسلام امر یک پارچه‏ای نیست که بتوانیم به راحتی در خصوص خصایص کلی اش حرف بزنیم. تنوعات قومی، زبانی و نژادی در جوامع اسلامی (که البته همه آن‎ها زیر نفوذ کلی فرهنگ اسلام هستند) عناصر پیچیده و درهم تنیده‏ای از روابط انسانی و فرهنگی را شکل می دهد که نمی‏گذارد به آسانی بتوانیم درباره آن صحبت کنیم.  

اگر به نسل جدید اسلام‏شناسان ژاپن که شما هم از چهره‎های آن هستید توجه کنیم، چه تفاوتی میان نسل شما و نسل افرادی مثل "ایزوتسو"، "کورودا"، "ماتسوموتو" وجود دارد؟
پاسخ به این سئوال شما مشکل است. به دلیل این که کسانی که شما نام بردید در درجه اول اندیشمند هستند. اهداف و روش این افراد را نمی‎توان با حوزه کاری من که تاریخ است، تاکید می‎کنم حوزه تاریخ، مقایسه کرد.

اجازه بدهید سئوالم را طور دیگری مطرح کنم. کسانی مثل ایزوتسو هم مطالعات تاریخی-پژوهشی داشته‎اند، مانند مطالعات ایشان در حوزه قرآن پژوهی، هم نظریات فلسفی مثل برساختن "فلسفه شرقی". در عین حال ایزوتسو در معرفی اسلام به ژاپن نقش فراوانی داشته و معادل‎های زیادی را هم برای اصطلاحات اسلامی در زبان ژاپنی وضع کرده است. اگر به این دید نگاه کنیم چطور؟
تفاوت در رویکرد هم نسلان من با آقای ایزوتسو که حتما هست. نسل ما بسیار تخصصی‎تر و جزئی‎نگرتر شده. اما آقای ایزوتسو اندیشمندی بود که برای رسیدن به فلسفه خاص خودش پژوهش می‎کرد که ‎پژوهش‎های درخوری هم هستند. من درهم نسلان خودم مانند ایشان کسی را نمی‎شناسم. ما بیشتر روی موضوعات علمی به عنوان یک حرفه و یک تکنیک توجه داریم تا نظریه‎پردازی. با این حال شخص من در حیطه کار و پژوهش‎های خودم در آرزوی تحقق بخشیدن به موضوعی هستم. آن موضوع این است که مخاطب ژاپنی وقتی چیزی را درباره اسلام می‎خواند، می‎فهمد و می‎شنود دیدش این نباشد که چون اسلام است، لزوما دارای چیز خاصی است. برای نسل استادان من اسلام یک موضوع بود و شناخت اسلام امری ضروری بود. اما برای من مسئله شناخت اسلام نیست، بلکه فهم فرهنگ و تاریخ مشترک انسانی است که اسلام هم در "آن جا" بخشی از آن تاریخ است. اگر به این دید نگاه کنیم فرقی نمی‏کند که یک مورخ متخصص تاریخ چین باشد یا هر جای دیگر. مهم این است که بخشی از تاریخ مشترک انسان‎ها مورد پژوهش قرار می‎گیرد. اما از آن جایی که درباره اسلام ذهنیت خاصی وجود دارد، بسیاری از افراد گمان می‎کنند که اسلام واقعا چیز خاصی است، اما اگر در سطح کلی‎تر به موضوع نگاه کنیم (یعنی نگاهمان صرفا به یک پدیده خاص نباشد و امور و تاریخ انسانی را امری جهانشمول در نظر بگیریم) به نظرم تاریخ اسلام و تاریخ جوامع اسلامی هم بخشی از تاریخ بزرگ جوامع  انسانی هستند.

موضوع تخصصی شما تا جایی که می‎دانم مطالعه بر نسب‎شناسی سادات است، علت علاقه شما به این موضوع خاص چه بود؟
در علم تاریخ به دلیل محدود بودن منابع و محدودیت‎های ذاتی‏ای که وجود دارد، اتفاق نقش تعیین کننده‎ای دارد. کشف یک نسخه یا سند هم جزو مواردی است که در تاریخ رخ می‎دهد. علاقه من ابتدا درباره تاثیر قدرت و نفوذ خاندان‎های بزرگ و متنفذ ایرانی بود. خاندان‎هایی که در شهرهای مختلف ایران نسل به نسل دارای قدرت بودند و هنوز هم  کمابیش دارای قدرت هستند. اما روزگاری به طور اتفاقی با یک سری منابع درباره سادات برخورد کردم که برایم بسیار جالب بود. به این دلیل برایم جالب بود که خاندان سادات هم جزو خاندان‎هایی بودند که صاحب همان قدرت و نفوذ بودند و هم این که این خاندان نوعی داد و ستد اجتماعی هم به همراه داشتند. افزون بر این، محور و اصل اعتبار این خاندان و داد و ستدی که انجام می‎شد، اسلام بود. این مسئله از نظر تاریخ اجتماعی برایم بسیار مهم بود. بنابراین بررسی خاندان سادات هم از نظر اسلامی و هم از نظر انسانی برایم موضوع بسیار جذابی بود.

به عنوان آخرین سئوال، با توجه به حوادث اخیری که در جهان اسلام رخ داده و یک نوع بنیادگرایی افراطی در جهان اسلام شکل گرفته، دیدگاه مردم ژاپن نسبت به اسلام چگونه است و این مسئله تاثیری بر نظام دانشگاهی ژاپن داشته است یا خیر؟
ظهور بنیادگرایی افراطی در جهان اسلام که مصداق فعلی آن داعش است هم موجب تنفر و هم علاقه شده است. تنفر از این بابت که داعش پدیده‎ای است هراس‎انگیز که هر انسانی از آن دوری می‎کند، و علاقه به این جهت که مردم ژاپن علاقمند هستند که بدانند چرا این مسئله پدید آمده است. اگر مثلا ما سمیناری درباره اسلام بگذاریم، به دلیل علاقه به شناخت و دلیل ظهور این پدیده‎ها، از آن استقبال زیادی می‎شود. در مورد دانشگاه هم باید بگویم که کار کمی سخت‎تر شده است. در دوره کارشناسی به دلیل این که انتخاب به صورت گزینشی است، دانشجویان به رشته‎های مختلف اسلام‎شناسی وارد می‎شوند، اما در تحصیلات تکمیلی که به نوعی با آینده دانشجو ارتباط دارد این مسئله سخت‏تر است و کمتر از آن استقبال می‎شود. مثلا ما دانشجویی داشتیم که قصد داشت برای تحصیلات تکمیلی مشخصا وارد حوزه اسلام‎شناسی شود. اما به دلیل مشکلات و هراسی که از جهان اسلام هست خانواده ایشان به شدت مخالف این تصمیم بودند و او هم در نهایت رشته دیگری را انتخاب کرد.

منبع: مجله اطلاعات حکمت و معرفت